 |
Forum serwisu www.intelektualista.alternatywa.com
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Avx
Dołączył: 24 Paź 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz
|
 Wysłany: Wto 14:23, 31 Paź 2006 Temat postu: Dopłaty do rolnictwa. |
|
|
Chciałbym poruszyć temat dopłat do rolnictwa w Unii Europejskiej.
Wysyłamy ,,pomoc" do krajów Trzeciego Świata i bardzo nam jest przykro, że ludzie tam umierają z głodu.
A jednocześnie kompletnie rozwalamy gospodarkę tamtejszych krajów dopłatami dla własnego rolnictwa i eksportem tej żywności po dumpingowych cenach, co uniemożliwia jakąkolwiek normalną konkurencję ze strony tamtejszego rolnictwa.
A wystarczyłoby przerwać dopłaty i znieść cła na żywność zagraniczną... Owszem, ogromna część gospodarstw rolnych by zbankrutowała, ale czy jest sens utrzymywać sztucznie coś, co na wolnym rynku nie ma racji bytu ? Niszcząc przy okazji inne kraje... Czy jest sens ? Nie ma ! Europa powinna się przestawić na to, co jej najlepiej idzie - na produkcję przemysłową. A zamiast tego utrzymuje nieopłacalne gospodarstwa...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
administrator
Administrator
Dołączył: 22 Paź 2006
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 15:09, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Zgadzam się w pełni, ale... ALE!
Zmian należy dokonywać stopniowo - ewolucyjnie. Punktem końcowym tej drogi powinno być całkowite zniesienie dopłat dla rolnictwa - zgoda. Nie można dokonywać gwałtownych zmian, należy dać czas ludziom na przystosowanie się do zmian - chyba się z tym zgodzisz?
Bo mi jako socjaliście (soclademokracie) pomysły na rewolucyjne zmiany w WPR się nie podobają, bo jest to prosta droga do "zarżnięcia" wielu tysięcy ludzi, którzy się z tego utrzymują.
To tylko jednak część problemu. Powinieneś chyba wiedzieć, że dopłaty dla rolnictwa stosują również np. Stany Zjednoczone (a podejżewam, ale tego nie wiem, że nie tylko one). Zatem problem jest nie tylko w skali Europy, ale ma on wymiar międzynarodowy.
Co by się bowiem stało, gdyby Europa zrezygnowała z WPR, a USA nadal dotowałoby swoje produkty żywnościowe? Dość łatwo chyba przewidzieć, prawda?
WPR stanowi spory problem ekonomiczny i moralny - to oczywiście prawda, ale jej natychmiastowe zniesienie (zwłaszcza jednostronne) nie pomogłoby krajom Trzeciego Świata, a w Europie powstałby nowy problem z ludźmi pozbawionymi źródła utrzymania.
A chyba nie o to by nam chodziło, prawda?
Ps. Swoją drogą zawsze zastanawia mnie taka "bałwochwalcza" wiara w tzw. "wolny rynek" - moim zdaniem we wszystkim trzeba znać umiar, a przy ocenie pewnych zdarzeń w gospodarce brać pod uwagę nie tylko czynniki czysto ekonomiczne - w tym też przejawia się humanizm w moim rozumieniu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Avx
Dołączył: 24 Paź 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz
|
| Wysłany: Wto 15:50, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Pozwolę sobie najpierw odpowiedzieć na końcowy fragment 
| administrator napisał: | | Ps. Swoją drogą zawsze zastanawia mnie taka "bałwochwalcza" wiara w tzw. "wolny rynek" - moim zdaniem we wszystkim trzeba znać umiar, a przy ocenie pewnych zdarzeń w gospodarce brać pod uwagę nie tylko czynniki czysto ekonomiczne - w tym też przejawia się humanizm w moim rozumieniu. |
Nie jestem fanatykiem, nie jestem niereformowalny, po prostu uważam wolny rynek za najlepsze możliwe rozwiązanie. Staram się brać pod uwagę kilka czynników, ale weź pod uwagę, że niekiedy, aby osiągnąć większy dobrobyt za lat kilka, trzeba pogodzić się z przejściowymi problemami.
Teraz już po kolei.
| administrator napisał: | | Nie można dokonywać gwałtownych zmian, należy dać czas ludziom na przystosowanie się do zmian - chyba się z tym zgodzisz? |
Nie zgadzam się, z tego względu, iż uważam, że im szybciej nastąpi alokacja kapitału w dochodowe sektory, tym lepiej dla gospodarki. Rolnictwo jest niedochodowe dla społeczeństwa, podatnicy muszą do niego dopłacać.
Pytanie - dlaczego im szybciej kapitał znajdzie się w sektorach dochodowych, tym lepiej ? Odpowiedź jest oczywista. Zacznie wtedy przynosić realne zyski, znacznie szybciej niż w przypadku zmian ewolucyjnych.
Zwróć uwagę na Estonię - najbardziej liberalny kraj Unii Europejskiej. Nie wiem, jak przedstawia się stan tamtejszego rolnictwa, ale wiem, że dzięki znacznie większej niż w innych krajach liberalizacji gospodarki Estonia jest dziś jednym z najszybciej rozwijających się krajów postkomunistycznych.
| administrator napisał: | | bo jest to prosta droga do "zarżnięcia" wielu tysięcy ludzi, którzy się z tego utrzymują. |
Te pieniądze które trzeba dokłądać do rolnictwa nie wyparują. Będzie większe zapotrzebowanie na pracowników w innych branżach.
Wiadomo, część się nie przekwalifikuje i zmiany się dla nich źle skończą. Ale ogólny stan gospodarki powinien się poprawić, zaś tempo wzrostu gospodarczego - wzrosnąć. Ostatecznie, długoterminowo rzecz biorąc, to skorzystają na tym wszyscy.
| administrator napisał: | | Powinieneś chyba wiedzieć, że dopłaty dla rolnictwa stosują również np. Stany Zjednoczone (a podejżewam, ale tego nie wiem, że nie tylko one). |
No to źle że stosują 
| administrator napisał: | | Co by się bowiem stało, gdyby Europa zrezygnowała z WPR, a USA nadal dotowałoby swoje produkty żywnościowe? |
To, że Europejskie rolnictwo stałoby się jeszcze bardziej nieopłacalne. Ale, w zasadzie, cóż to za problem ? Gospodarka krajów nowoczesnych opiera się o usługi i przemysł. To, co może być problemem dla Demokratycznej Republiki Konga, dla Europy może być plusem.
Jeśli USA chciałyby zalewać Europę tanim pożywieniem dokładając do jego ceny, to proszę  Wręcz plus. Europa mogłaby się skupić na dochodowych branżach, a Stany niech nas pośrednio (niższymi cenami kupowanych surowców) finansują Oszczędność dla wszystkich Europejskich obywateli, którzy zaoszczędziliby na cenach żywności.
Straty ? Dla wąskiej grupy Europejskich producentów żywności. Rachunek zysków i strat jest oczywisty.
| administrator napisał: | | w Europie powstałby nowy problem z ludźmi pozbawionymi źródła utrzymania. |
Wydaje mi się, że powstałyby nowe miejsca pracy w sektorach, gdzie przeniósłby się nie marnowany już na rolnictwo kapitał...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
administrator
Administrator
Dołączył: 22 Paź 2006
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 19:27, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Staram się brać pod uwagę kilka czynników, ale weź pod uwagę, że niekiedy, aby osiągnąć większy dobrobyt za lat kilka, trzeba pogodzić się z przejściowymi problemami. |
Przejściowe problemy - no wiesz, w Polsce niektórzy ludzie odczuwają je już dobrych kilkanaście lat - też miały być przejściowe. 
Dla mnie osobiście najwyższą wartość stanowi człowiek, a nie wzrost gospodarczy - który, nota bene, też nie jest czymś bez końca.
| Cytat: | | Nie zgadzam się, z tego względu, iż uważam, że im szybciej nastąpi alokacja kapitału w dochodowe sektory, tym lepiej dla gospodarki. |
A dla ludzi? Serwis z założenia ma skupiać humanistów, więc Twoje słowa brzmią nieco "heretycznie".
| Cytat: | | Te pieniądze które trzeba dokłądać do rolnictwa nie wyparują. Będzie większe zapotrzebowanie na pracowników w innych branżach. |
Co jednak nie przełoży się automatycznie na miejsca pracy dla ludzi, którzy stracą je w rolnictwie.
Zresztą ogólnie zapotrzebowanie na "siłę roboczą" jest coraz mniejsze, co będzie - moim zdaniem - stanowiło jeden z większych problemów XXI wieku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Avx
Dołączył: 24 Paź 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz
|
| Wysłany: Wto 20:11, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| administrator napisał: | | Przejściowe problemy - no wiesz, w Polsce niektórzy ludzie odczuwają je już dobrych kilkanaście lat - też miały być przejściowe. |
W czasach PRL'u odczuwali większe :] Jest znacząca poprawa.
| administrator napisał: | | Dla mnie osobiście najwyższą wartość stanowi człowiek, a nie wzrost gospodarczy - który, nota bene, też nie jest czymś bez końca. |
,,Wzrost gospodarczy" to nie jest jakieś słówko nie mające nic wspólnego z rzeczywistością, wręcz przeciwnie. Od niego właśnie zależy poziom życia obywateli w przyszłości. Chyba warto ,,poświęcić" rok czasu aby za lat kilka osiągnąć niemożliwe inaczej wyniki.
| administrator napisał: |
A dla ludzi? Serwis z założenia ma skupiać humanistów, więc Twoje słowa brzmią nieco "heretycznie". |
Skądże, żadnej herezji nie ma 
Jak pisałem. Wzrost gospodarczy = większy dobrobyt obywateli (oczywiście nie zawsze od razu, czasem trzeba chwilkę poczekać).
| administrator napisał: |
Co jednak nie przełoży się automatycznie na miejsca pracy dla ludzi, którzy stracą je w rolnictwie. |
Automatycznie nie, aczkolwiek za pewien czas mogą znaleźć zatrudnienie. Ci którzy będą szukać znajdą raczej na pewno. Ponadto, o ile dane państwo prowadzi politykę przyjazną drobnym przedsiębiorstwom (prawdziwie wolny rynek powinien mieć strukturę polipolistyczną), mogą założyć coś swojego.
| administrator napisał: | | Zresztą ogólnie zapotrzebowanie na "siłę roboczą" jest coraz mniejsze, co będzie - moim zdaniem - stanowiło jeden z większych problemów XXI wieku. |
Bez przesady, zapotrzebowanie na pracę w jednych zawodach spada ale w innych rośnie. Większy dobrobyt rodzi nowe potrzeby, głównie w sektorze usług.
Snucie jakiś katastroficznych wizji braku pracy jest moim osobistym zdaniem bezsensowne; to samo głosili wszelkiego gatunku luddyści już z chwilą wynalezienia maszyny parowej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
xqv
Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Włocławek
|
| Wysłany: Śro 8:47, 01 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Jakby się zastanowić, to nie rozumiem, po co Unia Europejska dotuje to rolnictwo. W końcu nie jest ono chyba głównym źródłem dochodów państw UE (a może się mylę?). Przeżucenie się z rolnictwa na produkcję przemysłową powinno przynieść pozytywne rezultaty (nawet bezrobocie spradnie - w końcu taka fabryka zatrudnia więcej ludzi niż gospodarstwo rolne ).
Z drugiej strony rolnicy mogą nie chcieć się przystosować do nowych warunków (zwłaszcza ci ze "starej" unii, którzy życia bez dopłat sobie nie wyobrażają...). Możnaby rzec - ich strata, ale blokady dróg do przyjemnych nie należą  Jeżeli zaś obecne trendy się utrzymają, to na zmianie proirytetów w gospodarce zyskają (jeśli nieliczyć kłopotów wewnętrznych i napływu jeszcze większej liczby emigrantów) bardziej kraje "starej" unii, gdzie płace są wyższe i tam będzie migrować ludność z reszty wspólnoty w poszukiwaniu wyższych zarobków. Już dzisiaj ciężko w Polsce (przy ok. 15% bezrobociu...) o pracownika...
W wypadku Unii Europejskiej zmiany powinny być przeprowadzane stopniowo (co nie znaczy "powoli", "latami" i "małymi kroczkami"). Po prostu Unia mogłaby nagłego zwrotu o 180 stopni nie wytrzymać A zależy nam chyba, żeby wytrzymała. Prawda?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
administrator
Administrator
Dołączył: 22 Paź 2006
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 11:58, 01 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W czasach PRL'u odczuwali większe :] Jest znacząca poprawa. |
Znam ludzi, którzy mają odmienne zdanie, ale ani Ty ani ja nie żyliśmy za długo w tamtych czasach (Ty chyba w ogóle ), więc możemy sobie teoretyzować.
| Cytat: | | ,,Wzrost gospodarczy" to nie jest jakieś słówko nie mające nic wspólnego z rzeczywistością, wręcz przeciwnie. |
Oczywiście, że ma - z tym, że nie można traktować go w tak dogmatyczny sposób, jaki zaprezentowałeś.
Wolny rynek to nie religia - trzeba podchodzić do tego z głową, a nie w sposób bezkrytyczny przyjmować wszystkie neoliberalne teorie oderwane od rzeczywistości.
Chciałbym zwrócić uwagę, że wbrew medialnemu obrazowi, który kreuje jedynie słuszny neoliberalny model ekonomii, w ekonomii jest wiele dróg! Jeśli chodzi natomiast o neoliberalizm, to zachodnie społeczeństwa powoli zaczynają otwierać oczy - tylko na to chciałem zwrócić uwagę.
| Cytat: | | Wzrost gospodarczy = większy dobrobyt obywateli (oczywiście nie zawsze od razu, czasem trzeba chwilkę poczekać). |
Teoretycznie tak, pomadto w teorii powinien powodować powstawanie nowych miejsc pracy - jak jest w Polsce, każdy widzi.
Naprawdę doradzałbym zdjęcie tych różowych okularów - życie jest znacznie bardziej skomplikowane niż ekonomiczne teorie.
Luddyści - no właśnie, to dobry przykład. Gospodarka w fazie postindustrialnej (to jednak też jedynie teoretyczny model) przestawia się na usługi - zgoda, zawsze jednak pozostanie pewna część ludzi (najczęściej najsłabiej wykształconych), którzy w takiej rzeczywiostości nie znajdą dla siebie miejsca.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Avx
Dołączył: 24 Paź 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz
|
| Wysłany: Czw 13:18, 02 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| administrator napisał: | | Znam ludzi, którzy mają odmienne zdanie, ale ani Ty ani ja nie żyliśmy za długo w tamtych czasach (Ty chyba w ogóle ), więc możemy sobie teoretyzować. |
No nie żyłem w tamtych czasach, ale źródła historyczne i statystyki mówią same za siebie.
| administrator napisał: | | Chciałbym zwrócić uwagę, że wbrew medialnemu obrazowi, który kreuje jedynie słuszny neoliberalny model ekonomii, |
Ekhm, odkąd to media promują neoliberalny model ekonomii ? W większości chyba promują socjaldemokratyczny, niekiedy (mniej często) socliberalny.
| administrator napisał: | | w ekonomii jest wiele dróg! |
Widzisz, trudno mi uwierzyć ludziom, którzy twierdzą, że zmniejszenie tempa rozwoju gospodarczego przy jednoczesnym zwiększeniu świadczeń socjalnych dobrze wpłynie na państwo.
Długoterminowo efekt będzie raczej gorszy niż przy większym liberaliźmie, bo, jak pisałem, sektory dochodowe ,,przyjmą" mniej inwestycji...
Eh... Chyba się powtarzam
| administrator napisał: |
Teoretycznie tak, pomadto w teorii powinien powodować powstawanie nowych miejsc pracy - jak jest w Polsce, każdy widzi. |
Nooo... Powstają nowe miejsca pracy. Chociażby ta nowa fabryka laptopów Toshiby pod Poznaniem (albo pod Wrocławiem ? Nie pamiętam, gdzie dokładnie). Ponoć ludzi do prostych prac wręcz im brakuje :]
Jak komuś naprawdę na niej zależy, to pracę znajdzie, ale, rzecz oczywista, nie zawsze w swoim zawodzie. Wolny rynek ma to do siebie, że trzeba się umieć przekwalifikować w razie konieczności. I trzeba zrozumieć, że żadna praca nie hańbi i popracować choćby jako robotnik przy linii produkcyjnej Japońskiej firmy, zamiast polegać na ,,państwie socjalnym".
| administrator napisał: | | Naprawdę doradzałbym zdjęcie tych różowych okularów - życie jest znacznie bardziej skomplikowane niż ekonomiczne teorie. |
Okularki nie są różowe, ale realistycznie patrzą na historię Nie bez powodu to kraje najbardziej liberalne rozwijają sie najlepiej :]
| administrator napisał: | | zawsze jednak pozostanie pewna część ludzi (najczęściej najsłabiej wykształconych), którzy w takiej rzeczywiostości nie znajdą dla siebie miejsca. |
Zawsze jest pewien margines. I niestety, nie zawsze da się martwić o każdego obywatela. Tutaj najlepszym rozwiązaniem są wszelkiego gatunku incjatywy charytatywne itp. [link widoczny dla zalogowanych]
To właśnie kapitalizm, nie socjalizm, zapewnił dobrobyt robotnikom. Nawet w czasie najwiekszego ,,wyzysku" podczas Rewolucji Przemysłowej było im lepiej niż przed nią (spadek śmiertelności niemowląt z 75 % do 25 %, mniej klęsk głodu i tym podobne).
Kapitalizm ma też to do siebie, że zwiększona produkcja musi gdzieś trafiać i w znacznej części trafia do ,,klasy pracującej" właśnie. Po obniżonych cenach niż gdyby produkcja była mniejsza.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
administrator
Administrator
Dołączył: 22 Paź 2006
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:27, 03 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ekhm, odkąd to media promują neoliberalny model ekonomii ? W większości chyba promują socjaldemokratyczny, niekiedy (mniej często) socliberalny. |
Odtąd, odkąd pamiętam. Nie przypominam sobie, aby telewizja pokazała kiedykolwiek wypowiedzi ekonomistów, którzy nie popierają neoliberalnej dogmatyki - wszyscy prezentowani w telewizji mają jednakowe poglądy: obniżać podatki (najbogatszym), obniżać koszty pracy, itd. - to cała recepta na gospodarkę. Reszty rzekomo dokonać ma niezawodny (czy aby na 100%?) mechanizm "wolnego rynku".
| Cytat: | | Widzisz, trudno mi uwierzyć ludziom, którzy twierdzą, że zmniejszenie tempa rozwoju gospodarczego przy jednoczesnym zwiększeniu świadczeń socjalnych dobrze wpłynie na państwo. |
Pokaż mi tych, którzy rzekomo takie brednie wygadują - pomijam tu Leppera i jemu podobnych. Żaden poważny człowiek czegoś takiego przecież nie powie. A Ty stosujesz w tym momencie nieuczciwy zabieg sprowadzenia moich wypowiedzi do absurdu!
Wyjaśnijmy sobie: tempo rozwoju gospodarczego jest całkiem przyzwoite - teraz powinno zacząć się powoli przekładać na życie przeciętnego Kowalskiego.
Zwiększenie świadczeń socjalnych - kro niby postuluje coś takiego? Świadczenia socjalne powinny być adekwatne do możliwości państwa, nie widzę w tym momencie możliwości ich zwiększenia - to raz, a dwa: powinny być przyznawane osobom naprawdę tego potrzebującym, a nie rozdawane na prawo i lewo bez żadnej kontroli.
| Cytat: | | Nooo... Powstają nowe miejsca pracy. Chociażby ta nowa fabryka laptopów Toshiby pod Poznaniem (albo pod Wrocławiem ? Nie pamiętam, gdzie dokładnie). Ponoć ludzi do prostych prac wręcz im brakuje :] |
No i fajnie, ale to tylko jeden przykład, a jak wiadomo jedna jaskółka wiosny nie czyni. Długoterminowa tendencja jest taka, że mamy od kilku lat ładny wzrost gospodarczy i powstaje nieproporconalnie mało nowych miejsc pracy, a jeśli już powstają, to najczęściej te najniżej płatne.
| Cytat: | | Jak komuś naprawdę na niej zależy, to pracę znajdzie, ale, rzecz oczywista, nie zawsze w swoim zawodzie. Wolny rynek ma to do siebie, że trzeba się umieć przekwalifikować w razie konieczności. I trzeba zrozumieć, że żadna praca nie hańbi i popracować choćby jako robotnik przy linii produkcyjnej Japońskiej firmy, zamiast polegać na ,,państwie socjalnym". |
Oczywiście, rzecz w tym, aby istniała szansa awansu. "Państwo socjalne" to nie jest dobry wujek, który daje wszystko każdemu - a przynajmniej być nie powinno - to raczej taka forma państwa, które daje obywatelom poczucie bezpieczeństwa i swojej przydatności - człowiek w trudnej sytuacji nie powinien być pozostawiony samemu sobie. Nie chodzi przecież o imputowane przez neoliberałów rzekome "rozdawnictwo"!!!
| Cytat: | | Nie bez powodu to kraje najbardziej liberalne rozwijają sie najlepiej :] |
Jeżeli kraje wybiera się wybiórczo, pod "teorię"...
| Cytat: | | Zawsze jest pewien margines. I niestety, nie zawsze da się martwić o każdego obywatela. Tutaj najlepszym rozwiązaniem są wszelkiego gatunku incjatywy charytatywne itp. Wielu bogatych ludzi się tym zajmuje. |
Chyba sobie kpisz?! Czyli ci, którzy wypadli "za burtę" powinni liczyć jedynie na dobre serce tych na samym szczycie? To wyjątkowo ahumanitarne podejście! Wiesz, nie chciałbym żyć w kraju, który ma takie podejście do swoich obywateli!
| Cytat: | | To właśnie kapitalizm, nie socjalizm, zapewnił dobrobyt robotnikom. Nawet w czasie najwiekszego ,,wyzysku" podczas Rewolucji Przemysłowej było im lepiej niż przed nią (spadek śmiertelności niemowląt z 75 % do 25 %, mniej klęsk głodu i tym podobne). |
Co rozumiesz pod pojęciem "socjalizm"? Odsyłam do Wikipedii: [link widoczny dla zalogowanych]
Podsumowując: nie promuję systemu sprzed 1989 roku, nie o to chodzi, nie jestem też za żadnym rewolucyjnym zamachem na kapitalizm - chodzi tylko o to, aby zmiany szły w kierunku uczynienia go bardziej humanistycznym i nastawionym na człowieka, a nie zysk w pierwszej kolejności.
W tym miejscu odsyłam do takich książek, jak np. "Świat po kapitalizmie - alternatywy dla globalizacji" Davida C. Kortena - nieco utopijna, ale kierunek zmian wytycza właściwy, czy choćby "Ucywilizujmy kapitalizm" Marion Grafin Donhoff.
O skutkach neoliberalnego sposobu myślenia bardzo ciekawie napisał w swojej książce laureat nagrody Nobla Joseph Stiglitz w swojej "Globalizacji", którą również serdecznie polecam.
Niestety sam ekonomistą nie jestem, więc ciężko jest mi tutaj wdawać się w teoretyczne rozważania i nie za bardzo mam nawet na to czas - stąd na poprzedniego posta odpisuję dopiero teraz.
Jednego jednak jestem stuprocentowo pewny: nie istnieją proste rozwiązania - gdyby tak było, nie mielibyśmy w tym momencie o czym dyskutować przecież - neoliberalny model wykazałby swoją wyższość nad wszystkimi pozostałymi i wszyscy by go stosowali - a tak przecież nie jest. Bez powodu?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Avx
Dołączył: 24 Paź 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz
|
| Wysłany: Sob 21:01, 04 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| administrator napisał: | | Nie przypominam sobie, aby telewizja pokazała kiedykolwiek wypowiedzi ekonomistów, którzy nie popierają neoliberalnej dogmatyki |
Hmmm, może, ale szczerze wątpię... No cóż, muszę częściej tego typu programy oglądać, na razie trudno mi odpisać...
| administrator napisał: | | obniżać podatki (najbogatszym), |
Podatki trzeba obiżać wszystkim Jak już pisałem, jak na liberała mam poglądy niezwykłe, kiedyś byłem zwolennikiem podatku liniowego, ale chyba przekonałem się do progresywnego :] Najlepiej bez podatków dla biednych. Znieść im podatki jednocześnie mocno obcinając wydatki socjalne, żeby budżet dało się z innych klas utrzymać... To rozwiązanie ma wiele plusów...
| administrator napisał: | | Wyjaśnijmy sobie: tempo rozwoju gospodarczego jest całkiem przyzwoite - teraz powinno zacząć się powoli przekładać na życie przeciętnego Kowalskiego. |
Dobrze. Wyjaśnij mi jedną rzecz, bo mówię szczerze, że jej nie rozumiem.
Jakim cudem wzrost gospodarczy może nie wpływać na zwiększenie dobrobytu obywateli ?
Nie potrafię sobie tego wyobrazić. Chyba mam słabą wyobraźnię w tym względzie
Wydaje mi się, że z samej definicji musi na zwiększenie dobrobytu wplywać. Wzrost gospodarczy to większa produkcja, większa dostępność towarów itd, itp.
| administrator napisał: | | a dwa: powinny być przyznawane osobom naprawdę tego potrzebującym, a nie rozdawane na prawo i lewo bez żadnej kontroli. |
Gdyby to naprawdę działało, to może nawet byłbym za...
Ale widzisz, to chyba nie działa Za to biurokracja skutecznie środki marnuje. Na forum ateisty.pl wypowiadała się nawet swego czasu użytkowniczka, która twierdziła, że jest po przeszczepie nerki, ale zasadniczo nie ma żadnych przeciwskazań do pracy w zawodzie nie wymagającym wysiłku fizycznego.
Ale na razie żyje z pieniędzy państwa. Bo... Pracować jej się nie chce.
I tak wygląda właśnie państwo socjalne...
Co robić ? Tworzyć specjalne komisje analizujące szczegółowo każdy przypadek i wydawać miliardy na biurokrację ?
| administrator napisał: | | Długoterminowa tendencja jest taka, że mamy od kilku lat ładny wzrost gospodarczy i powstaje nieproporconalnie mało nowych miejsc pracy, a jeśli już powstają, to najczęściej te najniżej płatne. |
Eh. Ja tego nie widzę. Fakt, jestem młody, ale dostrzegam, że nawet przez ten fragment mojego życia który pamiętam (powiedzmy, od roku 2000) wiele się poprawiło.
Przykładowo, jakość przeciętnych samochodów na drogach wydaje się o wiele lepsza... O wiele zmniejszyła się liczba ,,maluchów" (i to nie tylko dlatego, że już ich nie produkują ! Bo z tego co widzę, zostały zastąpione raczej lepszymi autami) i tak dalej...
Nawet mojej rodzinie powodzi się z czasem coraz klepiej (klasa średnia).
A to wszystko przez zaledwie 6 lat i to nie państwa prawdziwie wolnorynkowego, tylko postkomunistycznej podróbki kapitalizmu...
| administrator napisał: |
Oczywiście, rzecz w tym, aby istniała szansa awansu. |
W kapitaliźmie istnieje o wiele większa. Przynajmniej nie zdusza się ludzkich pomysłow podatkami i biurokracją...
| administrator napisał: |
Jeżeli kraje wybiera się wybiórczo, pod "teorię"... |
Gdzie wybieram państwa ,,pod teorię" ? Moim zdaniem wszystkie ładnie pasują do moich teorii
| administrator napisał: |
Chyba sobie kpisz?! Czyli ci, którzy wypadli "za burtę" powinni liczyć jedynie na dobre serce tych na samym szczycie? |
Hmmm, nie tylko. Mogliby liczyć na to, że państwo ich nie będzie okradać podatkami.
| administrator napisał: | | Podsumowując: nie promuję systemu sprzed 1989 roku, nie o to chodzi, nie jestem też za żadnym rewolucyjnym zamachem na kapitalizm - chodzi tylko o to, aby zmiany szły w kierunku uczynienia go bardziej humanistycznym i nastawionym na człowieka, a nie zysk w pierwszej kolejności. |
Dobrze, rozumiem i doceniam dobre chęci
| administrator napisał: | | W tym miejscu odsyłam do takich książek, jak np. "Świat po kapitalizmie - alternatywy dla globalizacji" Davida C. Kortena - nieco utopijna, ale kierunek zmian wytycza właściwy, czy choćby "Ucywilizujmy kapitalizm" Marion Grafin Donhoff. |
W takim razie ja odsyłam do Misesa i reszty liberałów (no, nie ze wszystkim co pisali się zgadzam, ale w sporej części...).
| administrator napisał: | | nie za bardzo mam nawet na to czas - stąd na poprzedniego posta odpisuję dopiero teraz. |
Nie ma problemu. Nigdzie nam się nie spieszy, jak sądzę... Jak dla mnie, to możesz zwlekać z odpowiedzią nawet przez miesiąc :] Byleby się w końcu pojawiła, bo w sumie ciekawie się pisze.
| administrator napisał: | | neoliberalny model wykazałby swoją wyższość nad wszystkimi pozostałymi i wszyscy by go stosowali - a tak przecież nie jest. Bez powodu? |
Powodem jest seria nieszczęśliwych zbiegów okoliczności w historii ludzkości :] Choćby to nieszczęsne pozwiązanie Wielkiego Kryzysu z liberalizmem (błędne, co Ludwik von Mises bardzo ładnie udowodnił) i wiele innych...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
administrator
Administrator
Dołączył: 22 Paź 2006
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 10:21, 05 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Najlepiej bez podatków dla biednych. |
Hehe, to nie wiem, kto by wtedy utrzymywał to państwo, skoro zdecydowana większość obywateli (nie będę posługiwał się tu procentami) jest biedna.
| Cytat: | | Jakim cudem wzrost gospodarczy może nie wpływać na zwiększenie dobrobytu obywateli |
Wystarczy się rozejrzeć. Problem polegana tym, że korzyści czerpie z niego wąskie grono najlepiej sytuowanych obywateli - reszta dostaje "okruchy z Pańskiego stołu".
| Cytat: | | Wydaje mi się, że z samej definicji musi na zwiększenie dobrobytu wplywać. |
Zgodnie z teoria jak najbardziej, ale pokaż mi obywatela z tych najniżej zarabiających, który powie Ci, że rzeczywiście odczuwa jakąś poprawę.
| Cytat: | | I tak wygląda właśnie państwo socjalne... |
Nie, tak wyglądają Polacy niestety. :/ Nie trzeba tworzyć komisji, komisje lekarskie przecież już istnieją, no ale widać, jak łatwo im rozdawać publiczne pieniądze niestety...
| Cytat: | | Gdzie wybieram państwa ,,pod teorię" ? Moim zdaniem wszystkie ładnie pasują do moich teorii |
Taka Szwecja nie jest "neoliberalnym tygrysem", a powodzi jej się całkiem nieźle i to pomimo częstych prognoz "ekspertów", że jest na skraju bankructwa - o takich prognozach mamy okazję czytać od co najmniej kilku ładnych lat.
| Cytat: | | W takim razie ja odsyłam do Misesa i reszty liberałów (no, nie ze wszystkim co pisali się zgadzam, ale w sporej części...). |
Co ja sądzę o liberałach już wiesz. Polecam zainteresować się przedstawicielami innych szkół ekonomicznych - wtedy będziesz miał pełniejszy obraz.
| Cytat: | | Powodem jest seria nieszczęśliwych zbiegów okoliczności w historii ludzkości :] |
Wiesz, inni tłumaczyli by to spiskiem żydo-komuno-masońskim.
Wracając do meritum: odbiegliśmy znacznie od tematu tego wątku. Proponuję więc zakończyć w tym miejscu naszą ciekawą (jak najbaardziej), ale nie na temat dyskusję.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Avx
Dołączył: 24 Paź 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz
|
| Wysłany: Nie 15:26, 05 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
No to w takim razie kończymy dyskusję, zgodnie z życzeniem.
Ale jeszcze jedna malutka sprawa, bo coś mnie zaciekawiło:
| administrator napisał: | | Cytat: | | Najlepiej bez podatków dla biednych. |
Hehe, to nie wiem, kto by wtedy utrzymywał to państwo, skoro zdecydowana większość obywateli (nie będę posługiwał się tu procentami) jest biedna. |
Może mamy inną definicję biedy ? Bo według moich danych większość obywateli Rzeczpospolitej to klasa średnia...
Choć też dokładnych statystyk nie pamiętam... Kim dla Ciebie jest człowiek biedny ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
administrator
Administrator
Dołączył: 22 Paź 2006
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 16:02, 05 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Tak na szybko, to udało mi się wygooglać pod hasłem "skala ubóstwa w Polsce" jedynie to: [link widoczny dla zalogowanych] - oczywiście mam świadomość, że źródło może być dla Ciebie niezbyt wiarygodne, ale cóż...
Poszukałem jeszcze w Wikipedii i oto rezultaty moich poszukiwań:
- raport GUSu z 2005 r. - [link widoczny dla zalogowanych]
- definicja "minimum egzystencji" - [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
administrator
Administrator
Dołączył: 22 Paź 2006
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 6:54, 07 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Z "ostatniej chwili" jeszcze:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Obecnie bezrobocie spada, ale jeszcze na początku roku wynosiło 18 proc. W niektórych powiatach województwa warmińsko-mazurskiego dochodziło do 40 proc. Jeśli już któryś z rodziców pracuje, to najczęściej jest to praca źle płatna i dochód, np. tysiąc złotych na czteroosobową rodzinę (albo liczniejszą), nie gwarantuje zaspokojenia nawet najpilniejszych potrzeb."
"Jak się szacuje, ok. 40 proc. wszystkich ubogich Polaków to dzieci i młodzież do lat dziewiętnastu. Wielu z nich od najwcześniejszych lat ciężko pracuje, by zarobić na chleb."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
plusminus
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:21, 30 Sty 2007 Temat postu: re: |
|
|
Szanowni intelektulaiści!!!
Wszystko chcecie rozwiazać w drodze samorozwiązania albo najlepiej rewolucji. I tu popełniacie błąd.
Dopłaty są nie po to aby utrzymywać mało rentowne rolnictwo tylko po to aby mniej więcej zachować parytet dochodów dla miast i wsi. Wszystkie kraje dopłacają do rolnictwa o ile są w stanie zrealizować to ze względów ekonomicznych lub politycznych. Rolnictwo aby zachować wspomniany parytet bez dopłat musiałoby znacznie podnieść ceny swoich produktow, na które nie stać by było osób niezatrudnionych. I zawsze będzie albo.. albo.
Władza jednym zabiera a innym dodaje. Tak jest w każdym w miarę normalnym społeczeństwie. Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
